Entrevista: Celso Frateschi fala de cultura, Estado e cidadania

Celso Frateschi é ator e diretor teatral com mais de trinta anos de carreira. Concilia, atualmente, suas funções como professor da Escola de Artes Dramáticas da Universidade de São Paulo com papel na novela Paixões Proibidas, co-produção entre a rede Bandeirantes e a RTP, portuguesa.

 

Nesta entrevista, realizada no final do ano passado, o paulistano da Lapa de Baixo falou à Carta Maior sobre políticas públicas culturais. Na área, teve experiência como secretário de Cultura em Santo André, na gestão de Celso Daniel e no começo da segunda gestão do PT no município. Na cidade de São Paulo, durante a gestão Marta Suplicy, foi nos dois primeiros anos diretor do departamento de teatro e, nos dois seguintes, secretário de Cultura. Entre os resultados de sua gestão: projetos de fomento ao teatro e à produção cultural na periferia, projetos junto à Secretaria de Educação, especialmente nos CEUs, e em dois museus: o Museu Afro-brasileiro, implantado, e o projeto do Museu da Cidade, descontinuado.

 

Quão necessária é a relação entre poder público e produção cultural pra que ela seja fecunda, superando o atrelamento ao poder econômico.
Celso Frateschi – O ponto de partida da discussão é como se encara o processo cultural. Ou o encaramos com o um direito de cidadania ou como uma mera atividade econômica. Na verdade, esta questão permeia todas as outras áreas.

 

Acredito na visão de que a cultura é um direito de cidadania, assim como a educação, a saúde e a moradia. Deste modo, o cidadão, para exercer sua cidadania, tem de ter acesso não só ao bem cultural, mas aos meios de produção de bens culturais. Modos de vida, modos de expressão dessa vida, modos de expressão de sua angústia e meios de projetar para o futuro um pouco do que queremos. Isso eu entendo como o fazer cultura, o que é, ao meu entender, um direito inalienável do cidadão. Sendo direito do cidadão, o Estado tem de proporcionar condições para que todos consigam exercê-lo plenamente. O Estado tem uma ação fundamental na área de cultura.

 

Acontece que essa não é uma visão hegemônica na sociedade. Quando uma determinada gestão, que encare Cultura como cidadania, esteja governando, isso não significa que ela tenha poder de concretizar este conceito plenamente. Há muitas resistências. É o que tem ocorrido com a própria atual gestão do Ministério da Cultura, da qual se percebe que algumas de suas posições são muito mais avançadas do que as da sociedade.

 

Ainda assim, é necessário ter a atuação do Estado mais profunda, ou a cultura construiria cidadania de qualquer forma?
CF – Eu acho que se faz de qualquer forma, e é o que ocorre na Europa, onde este debate entre a visão da Indústria Cultural e a visão da Cultura como cidadania também existe. A princípio, não vejo estes conceitos como excludentes ou antagônicos, ainda que assim sejam considerados pelos que consideram o mercado a norma que deve gerir a Cultura. São coisas diferentes. Eu vejo como algo muito importante a ação do Estado, mas diferente da visão hegemônica que tem dominado, na qual as questões de Cultura normalmente são discutidas com os produtores culturais, mais do que com o cidadão. As soluções, então, resolvem os problemas da produção cultural, mas não solucionam os problemas do direito à cidadania.

 

Mesmo com a atuação do poder público…
CF – Mesmo a atuação do poder público vem resolver o problema também da indústria. Seria a mesma coisa que, para resolver o problema da moradia, irmos falar com a empreiteira. Quem necessita da moradia não é a empreiteira, é o cidadão. Existiria aí uma situação toda que impediria o artista de ver-se como um cidadão também. Ao resolver o problema da cultura, nós vamos resolver o problema do artista por tabela, mas eu não anseio e não posso ter como ação pública o objetivo de resolver o problema do artista. Este é o grande problema que vemos por aí, inclusive com o próprio artista de esquerda, que pensa assim: “me vê o dinheiro que eu sei fazer melhor do que qualquer um”. São discussões que deveriam permear a sociedade como um todo, mas, no Brasil, estamos longe ainda de ter o envolvimento do cidadão de forma ampla nesta questão.

 

As experiências de Conselhos de Cultura, de Conselhos de CEUs e das próprias Casas de Cultura em São Paulo constituem um avanço neste sentido? CF – Foi uma experiência que, infelizmente, recuou com o governo posterior, mas, sem dúvida nenhuma, foi um avanço conquistado. É um canal de decisão pública que não é mais descartável. Não é mais o secretário que determina para onde vai o dinheiro, mais é um conjunto da sociedade civil que dá sua opinião e faz valer sua vontade.

 

E como se desenvolveram estas experiências?
CF – Os conselhos dos CEUs começaram, mas tudo foi muito incipiente. A experiência para valer nos CEUs foi de um ano, um ano e meio. Mas, em muitos, os conselhos acabavam dialogando de uma forma positiva. A função do Estado não é resolver só aquilo que encaramos. O diálogo permanente é importante, ainda que essas contradições apareçam de uma forma tensa às vezes. Esta tensão é positiva. Eu não posso falar “aqui tem dinheiro público e vocês façam o que quiserem com esse dinheiro”. Aí o que se vai fazer? A tendência é reproduzir, na unidade do Estado, o que o mercado cultural propõe. Então, é preciso diálogo. Por isso que os conselhos paritários são tão importantes. O Estado fala: “vocês têm o direito de ouvir e praticar o que vocês bem entendem, mas vocês têm o direito também de ter a informação que vocês não têm ainda”. Se é importante criar o grupo de pagode, então nós colocamos que é importante a orquestra de cordas. Desenvolvem-se as duas coisas, e passamos a ter uma melhoria da orquestra de cordas e uma melhoria do grupo de pagode, porque passamos a ter informações diferentes.

 

Até porque se desenvolve um diálogo entre grupos dentro da comunidade.
CF – Exatamente. Um quer ter o espaço pra jogar truco. Acho que tem todo o direito e deve se ter o espaço para jogar truco. Mas também pode haver um espaço para desenvolver uma atividade cultural um pouco mais elaborada, como um ciclo de leitura, um grupo de leitura, um grupo de discussão, seja ele em que área for. Então, o Conselho permite este diálogo entre qual é a demanda aparente da população e um diálogo em que se pode gerar uma demanda que significa evolução do participante enquanto indivíduo, enquanto cidadão. Essas experiências foram muito gratificantes. Mas, por exemplo, nas primeiras semanas de apresentação de cinema do primeiro CEU, 99% das pessoas nunca tinham assistido a um filme em tela grande. Em alguns bairros, há pessoas de 80 anos que nunca saíram daquele bairro, que desconhecem a própria cidade. O Estado tem esse papel de levar de alguma forma a informação e uma diversificação das atividades de lazer e de lazer cultural da população. Se eles não conhecem, não têm porque demandar, como ocorre com o exemplo da orquestra de cordas. O prazer de um garoto que tira as primeiras notas de um violino passa a ser uma demanda dele. Os Conselhos serviam para isso, porque acabavam decidindo que tipo de atividade seria contratada para lá e, ao mesmo tempo, a sociedade, através do Estado, pode chegar lá e dizer: “não, a sociedade precisa de pessoas que tem um nível de informação mais elaborada”. Talvez essa seja a grande discussão que se tenha na sociedade, inclusive na educação. O ensino público não é necessário simplesmente por ser gratuito, mas por ser público. O conhecimento que está se produzindo lá deveria voltar para a sociedade como um todo. A questão não é simplesmente ter o ensino subsidiado para alguns alunos. A mesma coisa ocorre nas políticas culturais. Nós tivemos uma grande discussão quando montamos o Museu Afro-brasileiro, que vencemos, mas pela qual eu não gostaria de ter passado, aquele questionamento do porquê de um museu afro dentro do Ibirapuera. A questão afro não é importante pro afro-descendente só, ela é importante para o Brasil como um todo. Quem perde não assumindo valores culturais que os afro-descendentes trazem é a sociedade como um todo. O papel do Estado é muito importante na área cultural, para poder garantir essa visão ampla, mais democrática.

 

A secretaria de Cultura recebe menos “atenção” no orçamento do que as demais? Como isso influi no cotidiano da gestão?
CF – Eu particularmente tive a felicidade de participar de um governo em que isso não era tão alarmante. Houve um grande momento, na História do Brasil, de separação da Cultura e da Educação numa política quase que afirmativa da área cultural. Esta separação trouxe alguns benefícios, mas trouxe muitos prejuízos, porque a própria cultura passou a ser vista mais como uma atividade econômica e menos como uma atividade de cidadania, característica que na própria educação é mais fácil de se identificar. Ou ao menos eles têm mais dificuldade de ter a cara de pau de falar à educação quem tem dinheiro tem direito e quem não tem não enche o saco. Se bem que eles estão perdendo estes pudores (ri). Mas, na ação estatal, é fundamental que Cultura e Educação estejam juntos, e sejam pensados de forma conjunta, assim como Cultura e Meio Ambiente, Cultura e Trabalho. A Cultura tem de estar permeada ou estar permeando todas as outras áreas.

 

Inclusive para fugir desta concepção atrelada somente à Indústria Cultural.
CF – Exatamente. Eu acho que talvez faltem mais projetos do que verba.

 

Como assim?
CF – Faltam idéias. É claro que o produtor cultural quer saber o quanto vai ter de verba para seu filme, ou para sua peça, ou para seu livro e tudo mais. Isso é uma coisa, pode-se dizer que é um poço sem fundo. A questão do financiamento público para atividade cultural, para a indústria cultural propriamente dita é uma questão séria. Não acho que é o caso de se deixar de lado. Tem-se de enfrentar esta questão do financiamento, mas ela não esgota nenhum processo artístico.

 

Hoje, há demanda para produção. Mas não há demanda para difusão, para distribuição, para nada disso. O artista contenta-se em produzir. Então, o interlocutor maior do artista não é mais o público, mas o patrocinador. É o caso do teatro. Faço teatro há muito tempo e fazia, até razoavelmente pouco tempo atrás, 8 sessões semanais, pois era a bilheteria que pagava o sustento daquele determinado grupo. E fazia temporadas de um ano, temporadas de seis meses. Hoje muitas peças têm apenas duas sessões semanais e as temporadas são de cinco ou seis semanas em cada cidade. Nós inventamos uma lei que, ao invés de colaborar com o desenvolvimento da atividade, atrofia-a. Para o patrocinador, interessa a divulgação do seu logo, e isso acontece em páginas inteiras de jornal, e não mais junto ao público que vem assistir ao espetáculo. Então, a grande demanda que existe na sociedade é para solucionar a questão do financiamento público para produção, e criou um círculo vicioso que vai dando uma volta para trás, quase desativando a Indústria Cultural. É necessário pensar em formação de público, em distribuição, em difusão, em como as pessoas vão chegar aqui, em como é que vão criar um vínculo maior. Se não há essa preocupação, então a verba na secretaria passa a ser um dinheiro sem fundo.

 

Neste sentido, pensar no dinheiro que um Itaú Cultural ou que uma Fundação Bradesco, por exemplo, aplicam em Cultura, deixando de recolher impostos, é concluir que se trata de uma boa política cultural, no sentido de que o governo está dando uma azeitada na máquina para o pessoal que está na ponta da indústria cultural. Ou ela traz mais malefícios do que benefícios?
CF – A nossa indigência faz com qualquer coisa na área cultural seja festejada com rojões. Mas, apesar disso, nesta gestão do Gil, percebeu-se que o dinheiro público que o Itaú conseguia de renúncia fiscal do próprio Itaú era gasto até com papel higiênico para o Itaú Cultural. Eu não acho que dá para festejar muito isso. Não porque o retorno institucional que este tipo de entidade rende às empresas poderia bastar-se numa sociedade um pouco mais equilibrada.

 

Mesmo porque a propaganda atrelada a estes projetos culturais é muito forte. CF – E a imagem positiva da instituição surge, o retorno positivo de uma ação cultural é muito maior do que uma publicidade paga. Eles podiam medir isso e ser um pouco menos gananciosos. Mas falar para o capitalista ser menos ganancioso é… (ri) … soa até meio ridículo. Precisaria haver leis que regulamentem isso, e acho que avançamos um pouquinho nisso. Não tem cabimento, e o Ministério foi contra, mas nós financiamos o Cirque du Soleil.

 

Que praticamente não abriu entradas para o público.
CF – E era muito caro. E já estava pago. Agora imagine: um espetáculo financiado com dinheiro público, abatido de impostos, é financiado por um cara que ganha um salário mínimo. E o valor do ingresso é maior do que o salário mínimo. Não dá para festejar isso. A Lei virou uma locupletação geral, por parte do produtor cultural. Isso o artista ainda tem dificuldade de perceber, ele ainda vê a Lei Rouanet como uma loteria, uma Mega Sena. É necessário que a questão do financiamento público para a cultura fosse repensada de uma outra maneira. Há dois tipos de exemplos. O dessas Cias, que dão mais de uma dezena de milhões de reais para realizar uma peça ou uma obra, e o de uma Lei aprovada na gestão Marta Suplicy, na Câmara, a Lei do VAI, que contemplava projetos de até R$ 15.000 para grupos de periferia. Se você pensar em termos de qual processo em que o recurso público gerou mais emprego e retorno, o VAI dá de dez. Mas não é a economia que o capitalismo ou que o mercado propõe. É a mesma coisa que pensar na agricultura familiar e na agroindústria. Pode-se movimentar a economia no micro, e é mais importante, pois se está gerando mais empregos, mais público, mais atividade.

 

Você está trabalhando com mais pessoas. Porque não temos mais dessas atividades?
CF – Seria bom que tivesse, mas não há. A gente dá 1 milhão por mês. Se déssemos 15 milhões por mês pra lei do VAI, o retorno seria bem maior. Mas a priorização é pro grande espetáculo, é pro grande investidor. É pro Circo du Soleil, pros Musicais da Broadway, pras grandes exposições. Tem de ter isso também, mas não há necessidade dessa intervenção tão pesada do dinheiro público.

 

Acaba entrando na verba de divulgação do espetáculo, da Lei Rouanet, que no fim quem paga é o cara que ganha 350 paus e não vai participar. Eu queria que você comentasse mais pontualmente esse projeto do VAI, especialmente nesta questão de como o poder público pode interferir no sentido de criar núcleos de cultura na periferia.
CF – Tanto a Lei do VAI quanto a Lei do Fomento [de teatro] têm uma novidade. Elas não têm um edital fechado, do tipo “quero grupos de Teatro de Rua”. É o grupo cultural que propõe seu trabalho. Então o artista entra com a sua criatividade também para solucionar a questão da cidadania. Diferentemente da questão do quero meu dinheiro para produzir meu espetáculo, que é restrito àquele espetáculo que termina em cinco meses a carreira, aquilo permanece. E acaba gerando empregos. Uma coisa é o salário de um ator financiado em grande estilo, que são R$ 15.000, o que se paga por um projeto inteiro na periferia. Só que nem todo mundo precisa ou quer ganhar R$ 15.000. R$ 500 podem resolver o problema do produtor.

 

E ele precisa pra comprar um equipamento…
CF – Ou ele precisa para comprar arroz e feijão. E ele vai comprar arroz e feijão com aquilo e vai gerar economia. O Marco Aurélio Garcia, que me antecedeu na Secretaria, citava um exemplo que eu repito bastante. Se imaginarmos que cada cidade brasileira teria uma pequena biblioteca, um pequeno centro cultural, o que surgiria de emprego indireto disso aí? Primeiro, vai-se ter a construção disso, depois, há demanda para livros, o que faz com que se tenha todo o mercado editorial, com todo o ciclo dele, que é complexo, gerando emprego. Então uma pequena ação pode gerar uma economia que não é a economia que é medida pela Globo e pela Indústria Cultural como um todo, que é de quantos discos foram vendidos, quantos mil cópias etc. Esses números são meio mentirosos porque, na verdade, não estão gerando uma economia enraizada na sociedade. E mais: se é gerada uma diversidade cultural bastante diversificada e ampla, cria-se a demanda daquele grupo consumir cultura. E aí é por conta e risco, o Estado não precisa nem botar mão.

 

Uma coisa de que alguns produtores culturais reclamam é a questão da burocracia. Como aproximar mais o poder público do produtor cultural que está como seu grupo de teatro, que está lançando o seu livro. Como ensinar pra esse cara um caminho que pro cara do Cirque du Soleil é fácil?
CF – Eu acho que aí é um problema das leis, de como elas estão estruturadas mesmo. Para se garantir o bom uso do dinheiro público, criou-se um arcabouço burocrático muito grande, e esse arcabouço, às vezes, cria um efeito contrário, pois só quem o domina tem acesso às leis. Agora, o grande problema é que o padrão, mesmo do artista que está começando, passa a ser o do Cirque du Soleil, e não o do público. E eu tomo cacetada pra caramba dos meus amigos, dos meus parceiros produtores de teatro, pois a primeira coisa que se deve fazer quando se vai pedir dinheiro público é pensar se o projeto tem algum interesse público. Essa questão eu raramente vejo colocada pelos produtores. Por que eu tenho direito a esse dinheiro mais do que um operário, do que um metalúrgico? Eu acho que falta essa pergunta: Que interesse público eu tenho. Agora, a burocracia é feita para proteger o dinheiro público, mas ela passou a ter uma complexidade tão grande que só quem a domina é que acaba desfrutando.

 

Tem uma gente que conhece muito deste processo, que são as ONGs. O que você acha da influência das ONGs no processo cultural, recebendo verbas públicas?
CF – Para ser sincero, não tenho muita simpatia pelas ONGs. Acaba-se criando uma estrutura que custa mais do que o trabalho que é realmente realizado. Quando eu vejo essas ONGs que crescem com uma estrutura burocrática fantástica, que acaba consumindo mais dinheiro do que o trabalho em si mesmo.

 

É um negócio meio próximo ao Cirque du Soleil. Você trabalha muito com a estrutura e esquece do público?
CF – Não. Pra você beneficiar dez, você contrata vinte. Acaba sendo uma fonte de empregos pra classe média e o trabalho a ser realizado com aquela proposta fica bastante prejudicado. Na área Cultural, existem várias ONGs. As grandes empresas criam sempre ONGs, como no caso do Itaú, e boa parte do dinheiro é gasto na própria ONG, não na atividade que ela desenvolve. Eu não consigo entender porque que o Estado não deve assumir o seu papel. Por que fazer de conta que não é o papel do Estado? Se é papel do Estado, que o Estado o enfrente, não é?

 

Fonte: Agência Carta Maior