David Harvey: “O capital não resolve as crises”

Professor de antropologia da Universidade da Cidade de Nova York, ele fala da ascensão do pensamento de direita e espera a emergência mais sólida de movimentos contra a desigualdade. Ele defende a saída da Grécia do euro e que o país declare moratória.

Apesar de não compartilhar de todas as opiniões emitidas por Harvey, o Portal Vermelho publica o texto na íntegra, acreditando que algumas de suas opiniões são úteis ao debate de ideias.

Folha: Como você analisa a crise atual?
David Harvey: As crises não são acidentes, mas fundamentais para o funcionamento do sistema. O capital não resolve as crises, mas as move de um lugar para o outro. Elas mudam geograficamente. Muda também a parte da economia que a crise atinge.

Folha: Que mudanças ocorrerão?
David Harvey: China e emergentes, como Brasil, têm se saído bem. América do Norte e Europa não vão bem. Ninguém sabe quanto tempo essa situação vai perdurar. Minha hipótese é que a China está além do limite e terá problemas difíceis em breve, o que significa que a crise pode se mover da América do Norte para a China. Lá há superprodução, superinvestimento e vai começar a haver pressões fortes de inflação.

Folha: A Grécia virou um protetorado das finanças depois desse acordo?
David Harvey: Não parece que esse acordo possa ser implantado. A Grécia terá que declarar moratória e deixar o euro. Sair do euro pode ser traumático no curto prazo. A Argentina decretou moratória e voltou mais forte. É preciso sair do euro para fazer o que a Argentina fez: desvalorizar a moeda, o que tornaria a Grécia facilmente competitiva nos mercados internacionais.

Folha: Qual o impacto dessa crise na política?
David Harvey: A visão da direita é muito nacionalista. Há a emergência do nacionalismo não só na Grécia, mas em outras partes, o que pode se mover para ditaduras. A saída da esquerda é muito mais voltada para a tentativa de reavivar a economia através de projetos sociais, o que não é possível com o pagamento dessa enorme dívida.

Folha: A direita quer a ditadura?
David Harvey: Eles não vão dizer isso, mas é a única maneira que terão de estabelecer a alternativa deles. Tudo vai depender do balanço das forças que existem no país.

Folha: Quem vai ganhar e quem vai perder?
David Harvey: Quem esta perdendo até agora é o povo. Há uma transferência de riqueza do povo para os bancos. O povo está nas ruas em muitos países, inclusive nos EUA, contra a maneira pela qual os governos estão favorecendo os bancos, não o povo.

Folha: Nos seus livros você diz que o capitalismo provoca concentração de renda. Essa crise aumentará as diferenças entre ricos e pobres?
David Harvey: A qualidade cresce numa crise, não decresce. Nos EUA os dados mostram que a desigualdade cresceu de forma notável nos últimos três ou quatro anos, no curso dessa crise. Não é apenas desigualdade de renda que cresce, mas a desigualdade de poder político. Desigualdade política segue desigualdade de renda e se tem um círculo vicioso.

O aumento da desigualdade social é desestabilizador para os mercados; há um limite econômico para a desigualdade. Mas também há um limite político. Vivemos hoje movimentos contra os níveis de desigualdade social que existem em todo o mundo.

Folha: Mas a direita cresce como vemos na Espanha, em Portugal, na Finlândia, não é?
David Harvey: Sim. O curioso é que não é só a direita que está crescendo, mas um movimento nacionalista que também existe na esquerda. Diz que o grande problema que temos é a economia global na qual as grandes corporações e a classe capitalista levam vantagens.

Uma das respostas políticas é tentar cortar as ligações entre a globalização e os mercados globais e tentar sair com um programa de autonomia local e de autodeterminação local — uma demanda que está na esquerda e na direita. É parte das respostas à desigualdade social tremenda que foi em parte produzida pelos mercados livres e pelo livre comércio mundial.

Folha: O nacionalismo vai crescer não importa a coloração política?
David Harvey: É preciso distinguir entre movimentos por autonomia local ou regional ou autonomia nacional. Esses movimentos ficarão muito fortes. Se vão se tornar totalmente nacionais é uma pergunta em aberto. Há uma versão de direita dessa autonomia local e uma versão de esquerda. No início a antiglobalização era um dos slogans da esquerda.

Folha: Isso pode levar o mundo no rumo de uma guerra?
David Harvey: Gerará mais tensões. Podemos ver conflitos militares regionais. Há muitas tensões políticas regionais no mundo hoje que podem eclodir como conflitos militares. A possibilidade de conflitos é forte em áreas como o Oriente médio.

Mas não há hipótese de uma guerra mundial.

Vejo conflitos locais, não o tipo de guerra que tivemos nos anos 1940. Por exemplo, o Brasil tem uma versão disso nos conflitos nas favelas do Rio de Janeiro. Historicamente o nacionalismo leva a lutas políticas entre Estados-Nações. Os conflitos serão locais e localizados nas cidades. Vejo um novo tipo de conflito político que é o conflito para ver quem controla a cidade.

Folha: Qual sua previsão para as eleições neste ano nos EUA, na França e no México?
David Harvey: É extremamente imprevisível. Não temos ideia para onde o processo político vai se mover. É como a Bolsa _não se sabe quando vai para o alto ou para baixo. Politicamente não se sabe se vai para a direita ou para a esquerda. Em todos esses casos é difícil prever.

Folha: Mesmo no caso dos EUA? Obama não vai vencer?
David Harvey: Não tenho certeza disso. Não creio que as pessoas saibam o que fazer para enfrentar a crise. Dizem qualquer coisa para tentar se eleger. Há uma falta de idéias de como lidar com essa situação de crise.

Folha: E o que deve ser feito para enfrentar a crise?
David Harvey: É preciso que haja um movimento político que enfrente a questão sobre o que deve ser o futuro do capital. Não vejo nenhum movimento fazendo isso de forma coerente. É isso que tento estimular com os meus escritos e as minhas falas.

Folha: E o que você defende?
David Harvey: Há dois elementos cruciais. Primeiro, acredito que os trabalhadores precisam ter o controle do seu processo produtivo. Trabalhadores deveriam se auto-organizar em fábricas, locais de trabalho, nas cidades.

A ideia é que associação de trabalhadores possa regular a sua própria produção e as tomadas de decisão. A segunda parte é que as associações de trabalhadores precisam coordenar suas atividades entre si para definir o que cada um deve produzir. Isso requer um mecanismo de coordenação, o que é diferente dos mercados. Isso requer uma espécie de organização racional para a tomada de decisões sociais, divisões de trabalho. Como organizar isso é uma grande questão.

Folha: Isso não é uma tarefa do Estado?
David Harvey: Historicamente o Estado tem que fazer isso, mas muitas pessoas não confiam no Estado. E há boas razões para não confiar no Estado. É preciso pensar numa forma alternativa de coordenação e organização.

Folha: Isso porque a experiência de controle do Estado não foi muito boa na antiga URSS e em outros países?
David Harvey: Isso não é inteiramente verdade. Muitas coisas correram bem mesmo na URSS. A China tem uma boa direção central para a economia e vai muito bem em termos de desenvolvimento. É interessante notar que no capitalismo a Coreia do Sul e Taiwan, que tem mecanismos de planejamento centralizado muito fortes, estão bem. Não é verdade que o planejamento central não funciona.

Folha: Então por que você não acha que o Estado seria o instrumento para organizar a economia?
David Harvey: É preciso alguma coisa como o Estado. Mas o Estado contemporâneo é muito corrupto na maior parte do mundo. Segundo, ele foi desenhado essencialmente para benefício do capital, não em benefício do povo. É preciso redesenhá-lo de forma completamente nova.

Folha: No seu livro "O Enigma do Capital" (2010) o sr. propõe a criação de um "partido da indignação" contra um "partido de Wall Street". Qual a situação da sua proposta? O que pode ser mudado pelas pessoas que protestam nas ruas?
David Harvey: Há muitas diferenças entre os movimentos pelo mundo em termos da sua força e dos seus objetivos. No Chile o movimento é muito forte e concentrado nos estudantes. Nos EUA o movimento Occupy é pequeno e fragmentado e não está maduro em termos de força política. Nos próximos seis meses isso poderá ser mudado e teremos a chance de ver uma forma diferente de política emergindo nos EUA, baseado no movimento Occupy.

Folha: Você pode explicar melhor?
David Harvey: Temos um sério problema de democracia e o movimento Occupy está preocupado com uma forma democrática alternativa democrática de tomada de decisões. Há dificuldade de transformar a noção de uma assembleia numa escala nacional. Deverá ocorrer uma convenção dos movimentos Occupy nas cidades americanas no verão.

Folha: Esse movimento poderá ser usado pelos democratas nas eleições?
David Harvey: Sim. Os democratas têm o problema interessante: como usar o movimento Occupy sem chegar muito perto, porque seria muito radical.

Folha: No seu livro "O Novo Imperialismo" (2003) você fala da questão da hegemonia norte-americana. Também diz que o consumismo é a regra de ouro da paz americana. Como vê essa questão hoje, quando o consumismo está abalado pela crise? Como o imperialismo se expressa hoje?
David Harvey: A questão do imperialismo não pode ser muito conectada com a da hegemonia. Não é certo dizer que os EUA são hoje o único poder imperial. Há muitos diferentes poderes que estão exercitando um papel hegemônico, às vezes em regiões.

Um exemplo é o Brasil, que é muito poderoso e hegemônico na América do Sul. Isso significa que o Brasil é imperialista? Há alguns sinais que põem ser conectados dessa forma, de ter políticas imperialistas. Mas prefiro chamar de exercício de hegemonia. A questão é de como essa hegemonia se exercita.

Folha: O consumismo é ainda a chave de outro para a paz social nos EUA?
David Harvey: Austeridade reduz o padrão de vida e o consumo cai. Há um problema real de demanda no mercado. Por causa disso a produção não cresce. E porque a produção não cresce o emprego não cresce e o desemprego aumenta. O que a austeridade faz é tornar as coisas ainda piores.

Há muitas evidências disso na crise de 1930. As políticas da austeridade naquele período foram um desastre. Mas EUA e na Europa estão engajados na política da austeridade e isso está perpetuando a crise. Mas há uma lógica por trás na perpetuação da crise: as pessoas poderosas e influentes se beneficiam da crise.

Os ricos estão indo muito bem na crise. Portanto, perpetuar a crise é uma forma de perpetuar seu crescente poder e sua crescente riqueza. Dessa perspectiva de classe a crise não é nada ruim. De um ponto de vista racional de organização da economia capitalista, austeridade é simplesmente maluco.

Folha: No seu livro "The Limits to Capital" (1982) você descreve a dinâmica e as contradições do capital. Como analisa isso hoje? O poder das finanças vai crescer com a crise?
David Harvey: Sim. O capital financeiro é hoje importante como nunca foi. A medida geral de como uma economia está se recuperando ou não é muito dada pelo valor dos bancos e de como eles estão se saindo. A recuperação financeira é absolutamente crucial, o que significa fornecer mais ativos para o setor bancário.

Folha: Há limites para o capital?
David Harvey: Um dos comentários interessante que Karl Marx fez sobre o dinheiro é que ele pode aumentar sem limites. Então quando é preciso mais dinheiro o Fed aparece com um trilhão de dólares e joga no mercado. Portanto não há limite para a capacidade de criar o poder do dinheiro. Há limites em muitas outras áreas: recursos naturais, produção de commodities etc. Mas não há limite para o dinheiro, o que significa que não há limite para o poder do capital financeiro.

Folha: Qual sua visão do Brasil e do governo de Dilma Rousseff?
David Harvey: É um país muito dinâmico e tem havido algumas tentativas — com Lula e acho que continuadas por Dilma — para atacar as questões de desigualdade. Mas há um longo caminho pela frente. De um lado há essa política de tentar aliviar a desigualdade. De outro há a política de repressão, de ocupação e militarização das favelas.

Folha: Em "O Novo Imperialismo" você diz que a privatização é o braço armado da acumulação por espoliação. O Brasil recentemente privatizou aeroportos. O que pensa disso?
David Harvey: Depende das condições da privatização. Em geral, patrimônio público dado ao setor privado de alguma forma beneficia o setor privado. Não obter o valor real desse patrimônio para o domínio público, abrir mão de um patrimônio comum por uma quantia muito baixa faz os capitalistas acumularem valor com base nisso. De certa forma é um presente ao capital.

Folha: E sobre o processo no Brasil?
David Harvey: A privatização depende muito da condição, da forma de fazer. Na maior parte do mundo o movimento pela privatização ocorreu em áreas como fornecimento de água, eletricidade, aeroportos. Para mim é apenas uma forma de apoiar o capital provendo novas formas de o capital obter mais lucros.

Para o governo é a única forma de ampliar aeroportos a tempo da Copa.

Quando se tem um Estado que é muito burocrático e corrupto talvez seja melhor transferir para o setor privado.

Folha: Como marxista como explica que o neoliberalismo continue sendo dominante, mesmo após a crise?
David Harvey: Há sinais de mudança. Sinais de um pensamento progressivo. Mesmo os círculos conservadores começam a ver que não podemos mais continuar do mesmo jeito. Há maior interesse pelas ideias sociais, por Marx. Mas há um longo caminho pela frente.

É uma questão de quem tem o poder de produzir e controlar o discurso dominante, a academia, a mídia. A mídia nos EUA nunca publica [temas marxistas] porque considera antipatriótica a linha marxista. Então há muita repressão a essas idéias. Na Europa é diferente.

Folha: As ideias sobre igualdade não são vistas como utópicas?
David Harvey: Pode ser. Mas mesmo o pensamento dominante está começando a reconhecer que o nível de desigualdade que hoje existe não pode ser sustentado, que alguma coisa precisa ser feita para mudar. Mesmo os muito ricos, como Warren Buffet, reconhecem que a desigualdade foi longe de mais. É o início de uma mudança na opinião dominante.

Folha: Como você avalia a posição do Brasil no mundo?
David Harvey: O Brasil exerce muita influência no mundo. Na América Latina em geral houve uma experiência de neoliberalismo e um descontentamento geral. Há mais abertura na América Latina para as mudanças progressistas do que em outras partes do mundo. O que acontece aqui é muito excitante, mas é muito diferente de país para país. Há Hugo Chávez, o movimento no Chile, Evo Morales. Há um movimento geral na direção de desenvolver uma via alternativa, na qual o capital funciona mais preocupado com justiça.

Folha: O que você de Chávez?
David Harvey: Não sou muito fã. Acho que é muito autoritário e personalista. Mas muitas coisas progressistas acontecem na Venezuela, muitas estão acontecendo na Bolívia.

Folha: E na Argentina?
David Harvey: Perón é um fenômeno complicado. E Kirchner é parte disso. Mas não se vê o discurso de austeridade. Os EUA estão dominados por esse discurso bobo sobre austeridade.

Folha: E qual o resultado disso?
David Harvey: O futuro da América Latina caminha para um poder regional. Não é que a América Latina tenha se tornado anticapitalista, mas busca uma forma diferente de operar o capitalismo, mais preocupada com o social. Kirchner, por exemplo, está investindo em educação, ciência e tecnologia de uma forma que não acontecia no passado. E é muito positivo.

Folha: Você está otimista?
David Harvey: Sou otimista no sentido de que acredito que as pessoas em algum ponto vão reconhecer que há limites sérios sobre como o capitalismo pode funcionar e que é preciso considerar alternativas de modo de vida. Otimista no sentido de que há um senso de justiça e equidade por aí que deve ser capitalizado politicamente.

E há a emergência de movimentos sociais que começam a dizer "basta" e que precisamos reconstruir o mundo com um novo modelo social de como se viver. De outro lado, a volatividade de hoje é tão grande que as pessoas podem tomar direções malucas no lugar de sensíveis. É possível ver isso politicamente em muitos países europeus e nos EUA também.

Folha: E para onde isso pode levar?
David Harvey: Autoritarismos de vários tipos e sérias rupturas na economia. Isso já está prolongando a crise por razões desnecessárias, por causa da ideologia neoliberal da austeridade.

Folha: O poder nos EUA vai diminuir no século 21?
David Harvey: Não há dúvida de que os EUA continuarão a ser um poder significativo para o mundo, mas não da forma que foi nos anos 1970 e 1980. Haverá poderes hegemônicos regionais. O Brasil será um deles. China, Índia, Alemanha serão outros. Esses poderes regionais competirão entre si e os EUA serão um desses hegemônicos regionais.

Folha: Qual o seu projeto profissional hoje?
David Harvey: Acabei de lançar "Rebel Cities", que trata de movimentos revolucionários urbanos. Fiz uma campanha sobre o 1º volume de "O Capital" e agora estou trabalhando no 2º volume e partes do 3º. Pretendo transformar esses textos mais compreensíveis para estudantes e outras pessoas que tentam entender do que Marx tratava. Estou muito contente. Entre os alunos há pessoas do movimento social. Fiquei muito impressionado com a resposta.

Recebi o email de um sindicalista de 79 anos que me disse que esteve toda a sua vida na política e que sempre quis ler "O Capital". Agora que está aposentado, com o meu curso, finalmente conseguiu.

Por Eleonora de Lucena, na Folha de S.Paulo